В частности, на конференцию прибыла делегация из КНР. Там, как известно, существует смертная казнь за взятки. Но даже это проблеммы не решает: как свидетельствуют данные независимых международных исследований, и Китай, где за последние 15 лет было казнено 10 тысяч чиновников и еще 120 тысяч получили от 10 до 20 лет заключения, теряет ежегодно от 13 до 17% ВВП из-за коррупции, 20% финансов КНР оседают в карманах взяточников. То есть проблема остро стоит и там, несмотря на беспрецедентность принимаемых мер.

Что говорить о России, где масштабы коррупции, по данным исследований Фонда Индем, сопоставимы с годовым бюджетом страны, то есть исчисляются в триллионах рублей. Дмитрий Медведев, в бытность президентом, открыто признал, что объем взяток только в сфере отношений власти и бизнеса достиг одного триллиона рублей. Подсчитана даже средняя сумма взятки в России: на сегодня она составляет 615 тысяч рублей, и только за год выросла на 43%.

Не случайно коррупцию у нас то и дело сравнивают с монстром, спрутом и прочими чудовищами. О ней бесконечно говорят, десятками издают постановления по противодействию, проводят сотни мероприятий, но «монстр» только ехидно улыбается в ответ. Поможет ли конференция в Екатеринбурге, и реально ли в принципе выработать какие-то действенные меры, чтобы уровень коррупции начал снижаться, а не расти из года в год? Об этом наш разговор с членом Совета при Президенте России по противодействию коррупции, членом-корреспондентом РАН, директором Института философии и права УрО РАН, доктором юридических наук, а также председателем программного совета проводимой конференции Виктором РУДЕНКО.

— Виктор Николаевич, в последнее время все чаще говорят о том, что коррупция настолько въелась в механизмы функционирования и управления в нашей стране, что убери из этой проржавевшей «машины» такую важную деталь, как взятка, она рухнет и никуда не поедет. То есть коррупция давно стала элементом системы, и без нее уже никуда. Вы с этим утверждением согласны?

— Действительно, даже среди многих специалистов бытует мнение, что взятки — «мощный ускоритель» всех процессов, что с их помощью дела можно решить куда быстрее, и т. д. На мой взгляд, сама постановка проблемы под таким углом, такой поворот в сознании, когда коррупцию уже начинают воспринимать как необходимый элемент управления, а не как преступление, только в очередной раз подтверждает, насколько гигантских масштабов она достигла сегодня. Не случайно даже высшее руководство страны признало, что коррупция стала угрозой национальной безопасности. Это означает, что, не решив эту проблему, невозможно будет создать эффективную экономику.

Ведь что мы в конечном итоге получаем, если все держится на откатах и взятках?! Бизнес берет деньги не из воздуха — сумма взятки закладывается в себестоимость, следом растут цены, и в результате мы имеем неконкурентоспособную продукцию. И товар и услуги — все получается гораздо дороже, чем в развитых странах. Как результат — неконкурентоспособная экономика, при этом еще и крайне непривлекательная с точки зрения инвестиций. Скажите, какой нормальный инвестор будет вкладывать в экономику, если он заведомо знает, что от него по кусочку будут отщипывать то там, то сям, и он должен будет часть капитала резервировать на взятки?! Конечно, он найдет куда более выгодные места для приложения своих денег.

Если мы соглашаемся с системой подкупа и откатов, тогда давайте открыто признаем, что причисляем себя к аутсайдерам мирового экономического развития. Как показывает опыт, прорыв в экономике отмечается только в тех странах, где уровень коррупции гораздо ниже, чем у нас.

— В том-то и беда: все признают, что откаты и взятки — это зло. Но жизнь заставляет играть по своим правилам, иначе дела не сделаешь. Вот пример: один предприниматель в Сысертском районе решил построить магазин. У него уже есть несколько объектов, и всегда он открывал их без особого труда: даст на руку кому надо — и дело закрутится. А тут что-то нашла коса на камень с теми, кто ему «помогал», и он решил: «принципиально давать не буду»…Так вот, «по-честному» открытие этого магазина затянулось на несколько лет. Я сейчас, когда проезжаю мимо этого магазина, всегда думаю: вот он, памятник коррупции. Пусть не самый большой, не сравнишь, скажем, с делом Васильевой, зато показательный. Пример этот доказывает, что куда больше потеряешь, если не дашь…

Вот и ваша конференция при всем уважении к участникам, пожалуй , уже сотая по счету, на которой будут обсуждаться проблемы коррупции. Вы лично видите хоть какой-то просвет в решении проблемы? Что вы попытаетесь донести до слушателей во время выступления?

— Революции мы, конечно, не сделаем. Конференций и вправду проводится много. Но эта, пожалуй, единственная, посвященная вопросам научно-методического обеспечения. Мы закладываем научное осмысление этой проблемы, своего рода стратегию. Обычно обсуждаются вопросы антикоррупционной политики, где ужесточить наказание, и т. д. А мы будем анализировать, как в принципе нужно подходить к проблеме коррупции, чтобы свести ее к минимуму, что для этого нужно сделать. Наказание — это уже следствие, а мы попытаемся ответить на вопросы, а что нужно, чтобы не возникали сами коррупционные отношения.

Я лично сторонник того, что с коррупцией нужно бороться, обратившись к основам этого явления. Да, можно ужесточать наказание, можно применять кратные штрафы: взял миллион — заплатишь сто. Можно увольнять, не аттестовывать чиновников, давать большие сроки. Но практика показывает, что все эти меры в конечном итоге практически не работают. В Китае расстреливают за взятки, и даже это не останавливает. Вся проблема, на мой взгляд, в организации системы власти и управления. Нужно минимизировать коррупционные риски. Один из факторов риска — это огромное число чиновников. Разумно устроенный государственный аппарат и государственная машина не требует такого их количества. Все данные экспертов говорят о том, что число чиновников у нас чрезвычайно велико. Цифры называют разные: от полутора миллионов человек и больше. Есть показатели по разным государствам. Так вот, у нас армия чиновников в расчете на тысячу граждан в несколько раз больше, чем в развитых странах. Это говорит о том, что их количество необходимо сокращать. Чем меньше чиновников, тем меньше объемы коррупции.

— Но оставшиеся-то все равно будут брать. И не исключено, что за себя и «за того парня», которого сократили…

— Сокращение аппарата — не единственная мера, это лишь часть целого комплекса мер. Необходима инвентаризация функций, которые выполняет государство, весь его аппарат. Сегодня называют 4500 функций и больше. Причем все время новые и новые функции изобретаются. Нужно изучать эти государственные функции; возможно, часть могли бы выполнять и органы местного самоуправления, а не госорганы. А какую-то часть и общественные организации. То есть сами отношения, где сегодня возникают коррупционные связи, могли бы просто исчезнуть. Скажем, в свое время было очень много лицензируемых видов деятельности, а когда половину отменили, и не надо стало лицензировать — не стало и повода для коррупции. Или, к примеру, когда можно фирму зарегистрировать в электронном виде, а не ходить для этого по чиновничьим конторам. Когда можно паспорт получить путем электронной регистрации, и ни к кому не надо обращаться — иными словами, само количество функций государства за счет введения всех этих технологий можно минимизировать. Соответственно, автоматически минимизируется и возможность дачи взяток.

— Яркий тому пример — ЕГЭ, хотя его часто ругают, но с его введением по большому счету исчезла сама необходимость кому-то за что-то платить…

— Да, потому как исчезла когорта так называемых «репетиторов». Этот «репетитор» вроде как готовил к поступлению, а на самом деле брал деньги, которые потом распределялись среди всех членов приемной комиссии. Потом они заведомо зачисляли своих студентов на бюджетные места. Пример ЕГЭ доказывает, что и формальные показатели можно вводить, чтобы сводить к минимуму возможность коррупции.

Ну и особенно важно, чтобы система власти была максимально открытой. Коррупция возникает как раз там, где все закрыто для надзора и контроля. И эти сферы, эти «черные дыры» нужно отслеживать. При этом нужны методики, которые позволяют выявлять эти «дыры». Вообще как сделать систему власти открытой — это фундаментальная проблема современных обществ, причем не только России, но и западноевропейских. Ведущие теоретики Запада говорят, что открытость власти — это невыполненное обещание демократии за 200 лет, с конца 18 столетия и до наших дней. Произошла французская революция, все говорили, наконец власть будет открытой. На самом деле очень много решений до сих пор принимаются в узком кругу. Особенно в России, где сильна традиция лично-доверительных отношений. Именно поэтому власть нужно делать прозрачной: меньше будет почвы для откатов и взяток. Есть и другие фундаментальные основы организации общества, позволяющие минимизировать коррупцию…

— Часто говорят, не надо изобретать велосипед: выборность власти, свободные СМИ и честные суды — вот главный рецепт лекарства от коррупции. Помню, когда несколько лет назад была в Швеции, там как раз разгорелся жуткий скандал. На первых полосах всех газет было фото одной местной чиновницы, которую сняли с должности. Создавалось ощущение, что она совершила что-то страшное. Как оказалось, она всего-навсего платила няне своего ребенка зарплату в конверте, то есть уходила от налогов. У нас, как правило, скандалы другого рода: обворовал казну на миллионы долларов и остался безнаказанным. Или вовсе, как сейчас в Коми, была создана целая банда, при личном руководстве губернатора…

— Да, надо признать, с честными выборами, сменяемостью власти и свободой СМИ далеко не все в России в порядке. И это еще раз подтверждает то, что необходимо внедрять механизмы, чтобы власть была максимально открытой. Даже если сама власть этому очень сильно сопротивляется. Кстати, и в этой сфере есть позитивные изменения. Обратите внимание на губернаторские выборы, состоявшиеся в прошедшие выходные дни в Иркутской области. Это был пусть один из немногих, но примеров состязательности и открытости, в том числе через СМИ. И как результат мы видим прецедент, когда после первичной обработки бюллетеней уступивший кандидат поздравил соперника и тем самым косвенно признал факт отсутствия так называемой электоральной коррупции на этих выборах.

О честных судах вы тоже верно говорите. Но, к сожалению, на практике искоренить коррупцию в судебной системе путем одного лишь совершенствования этой системы изнутри не удается даже в странах развитой демократии. Коррупция в судах процветала у древних греков и римлян, есть она и в большинстве современных государств. И здесь как раз уместно изобрести нечто новое. Показательно, что с начала 2000-х годов в европейских странах стал внедряться институт медиации. Он предполагает, что разрешение большой части гражданских и уголовных дел (как правило, это дела о преступлениях, наказуемых штрафом или лишением свободы до 1—2 лет) осуществляется не в суде, а с помощью посредника. Посредник в отличие от судьи не принимает никакого решения, а лишь способствует примирению сторон, добровольной выплате компенсаций потерпевшим и т. п. Давать посреднику взятку просто бессмысленно. Поэтому медиация, как один из видов альтернативного разрешения споров, существенно снизила коррупционные риски в таких странах, как Австрия, Германия, Румыния, Франция, Чехия и др. Внедрение этого института вызвало жесткое сопротивление, например, в Италии, где судейский корпус почувствовал угрозу своим интересам… Думается, что и в нашей стране заслуживает пристального внимания опыт распространения медиации на уголовные дела. Пока этот институт развивается у нас медленно, а медиаторы участвуют только в урегулировании гражданских споров. 

Тема коррупции постоянно должна быть в повестке дня. В свое время, когда Ельцин пришел к власти, все верили, что будет поставлен «укол» и с коррупцией будет покончено. У меня сохранилась даже символическая памятная монета: «один Ельцин». На ней — шприц в виде ели и надпись: «один Ельцин против взяточников и коррупционеров». Но «укола» не получилось. На самом деле коррупция расцвела в таких масштабах, что страна уже захлебывалась к концу правления Бориса Николаевича. Возникла пресловутая «семья», целые олигархические кланы...

Наконец пришло понимание, что коррупция угрожает развитию страны. В 2008 году был принят Закон о противодействии коррупции. И многое уже сделано. Власти в этом плане не надо останавливаться, а СМИ необходимо обнародовать факты коррупции, публиковать информацию о расследованиях, урегулировании конфликтов интересов и т. д. Вся эта информация должна быть доступна обществу. И особенно больная тема на сегодня — правовое регулирование отношений власти и бизнеса.

— В этом отношении очень много говорится про закон о лоббизме. На ваш взгляд, его нужно принимать?

— Об этом законе говорят со времен царя Гороха. Еще в 1990-е годы были первые попытки его принять. Разговоров много, но до логического конца дело пока так и не дошло. В США, в целом ряде стран англо-саксонской системы этот закон есть. И там он успешно работает. Но и Штатам, к слову, чтобы его принять на федеральном уровне, понадобилось 50 лет (!), в конце XIX столетия там была зафиксирована первая попытка его утверждения, а в 1946-м закон был принят. В США группы интересов блокировали принятие этого закона: куда выгоднее и проще прийти с подарком к «кому надо» и договориться — почти один к одному российская картина. Но закон американский — это продукт их системы. Нужно ли нам в России, чтобы у нас были профессиональные лоббисты, которые чьи-то интересы продвигают и за это деньги получают? По моему убеждению, нам не нужно делать точную кальку с чужих законов — американского или какого-то еще, мы должны исходить из условий, сложившихся в нашей стране. Пусть это будет закон об урегулировании интересов, совсем необязательно — о лоббизме. Будут ли там платные лоббисты — нужно еще посмотреть, но регулировать отношения власти и бизнеса обязательно нужно.

Скажем, в последнее время очень популярна схема, когда складываются партнерские отношения: власть и бизнес вместе больницы строят, детские сады и т. д., это все здорово, но создается емкая ниша для коррупционных связей. Все это должно детально регулироваться. Ибо в данном случае дело касается расходования бюджетных средств.

— Очевидно, в системе хитроумных отношений власти и бизнеса крутится больше всего коррупционных денег?

— Да, когда бизнесмен с бизнесменом договариваются напрямую, они свои деньги до копейки считают. А когда между ними стоит чиновник, через которого получают крупный заказ, он свою публичную государственную функцию начинает путать с частным интересом. Он считает, что имеет право на вознаграждение, если принял решение о выделении средств. Да, есть закон о поставках для государственных нужд товаров и услуг, по которому эти поставки должны осуществляться на конкурсной основе, но на практике удается так сформулировать условия конкурсов, что выигрывают свои. Этот закон постоянно стараются менять, чтобы не позволить обходить его. Сейчас действует очередная редакция. Я общался с бизнесменами, представителями власти, многие из них считают, что выстраивать схемы под кого-то по этому закону все сложнее. У журналистов появилось больше возможностей пристально отслеживать, что заказывают на государственные деньги — золотые унитазы, малахитовые бараны или что-то еще диковинное и не нужное. Но и при последней версии закона сохраняется возможность «кроить под себя».

Хотя надо сказать, для открытости власти делается немало. Постепенно продвигаются такие проекты, как «Открытое правительство», «Электронное правительство», «Открытый парламент», «Открытый регион»….

— К слову, об «открытом регионе», точнее, о закрытом, о нашем свердловском регионе. Ни с кем не считаясь, не прислушиваясь ни к чьему мнению, областная власть сегодня продвигает закон об отмене прямых выборов мэра Екатеринбурга. Всем же очевидно, для чего это делается…

 — Напрямую с коррупцией это не связано, скорее это связано с механизмами властвования. Я думаю, что на уровне местного самоуправления граждане должны решать или оказывать существенное влияние на принятие решения о том, каким способом будет избран мэр. Когда не спрашивают, за этим прослеживается желание иметь подконтрольного мэра и возможность легче управлять городом, городскими финансами, распоряжаться земельными участками, зданиями и др. В Екатеринбурге большой ресурс собственности и финансов, и понятно, что за это идет борьба. И в этой связи в очередной раз нужно констатировать — нам надо заниматься вопросами разумного устройства системы власти и управления.

— В программе вашей конференции стоит вопрос об этическом кодексе. Это что же — попытка воззвать к совести коррупционеров? Вам не кажется это наивным, когда крутятся такие огромные деньги?

— Да, многие скептически относятся к этому документу. И все же я считаю, что противостоять коррупции надо всеми имеющимися способами. В том числе и через этические нормы. Моральный кодекс должен стать одним из элементов целой системы по борьбе с коррупцией. И не такой это пустой звук — моральные жизненные принципы и правила. Должно быть понимание, что воровать это вообще-то омерзительно. Надо культуру неприятия коррупции воспитывать со школьной скамьи, надо объяснять, что такое поведение достойного гражданина, и что значит брать взятки, то есть воровать у своей страны.

— …приходит этот ученик из школы, а родители смотрят сюжет про Васильеву, которую «отпустили с миром», или про прокуроров, которые «крышевали» бизнес, а ответственности никто из них не понес. Тут и рухнет вся его система ценностей…

— Согласен, что правила должны быть общие и меры ответственности должны распространяться на высокопоставленных лиц. Этот вопрос в центре внимания и наших китайских коллег — участников конференции. У нас в стране в последние годы эта планка, кстати, повышается. Как мы знаем, возбуждаются уголовные дела даже в отношении губернаторов. Тот же процесс против Васильевой не был скрыт от СМИ и общественности, другое дело, какой след он оставил в общественном мнении. Проблему коррупции в России невозможно решить в рамках одного поколения. У нас стойкие ментальные основы для коррупции, заложенные еще исторически. От царя Ивана Грозного, когда подношения были обязательным условием, громких расстрельных дел времен СССР до арестов губернаторов и их ближайших сподвижников, в частности, на Сахалине и в Республике Коми в наши дни. Но это не означает, что нужно «понять и принять», сложить руки и ничего не делать. Главное, чтобы не пропала государственная воля к решению этой проблемы. Особенно сейчас, когда сложилась очень сложная экономическая ситуация, когда на кону стоит, сможет ли Россия успешно развиваться, в принципе. Не сомневаюсь, что противодействие коррупции — один из главных рычагов в решении этой проблемы.